از میان روزنامه های ترکیه -2
یکی از احزاب مخالف در ترکیه ،در مورد نخست وزیر آن کشور بوده. آقای (باهچه لی)
رهبر حزب حرکت ملی ترکیه در سخنانی بار دیگر بر این واقعیت -که در ترکیه بر کسی
پوشیده نیست- تاکید نموده که نخست وزیر آن کشور(آقای اردوگان) نائب رئیس پروژه خاورمیانه
بزرگ می باشد و خود ایشان-نخست وزیر- نیز به آن افتخار مینمایند.
[پروژه خاورمیانه بزرگ پروژه ایست که هدف آن تغییر نقشه جغرافیای سیاسی خاورمیانه بوده و
برخی از ناظران سیاسی آن را پروژه تحقق اسرائیل بزرگ می نامند.]
از میان روزنامه های ترکیه
مدتیست که زمزمه های در آغاز درگوشی در ترکیه ،مبنی بر استیلای دولت این کشور بر ارکان
حکومت ایران ،که از پنج سال پیش شروع شده ، اینک تبدیل به بیانهای آشکار ترکها در همین زمینه
شده اند. برای نمونه مقاله (ضمیمه عکس 2) مندرج در روزنامه ملیّت شنبه پانزدهم
ژانویه است که نویسنده عنوان آن را : " ترکیه دیگر ماست ایران را فوت کرده و می خورد"
گذاشته. در زبان روزمره ترکها خوردن ماست با فوت کردن نشانه احتمال ایجاد سوختگی با
خوردن آن را نشان می دهد ، اما موضوع قابل توجه برای ایرانیان این است که ایشان دیگر
ابائی از آشکارا اعلان نمودن اینکه دیگر با همکاری حکومت ایران ،این کشور را لقمه ای خورده
شده و نه تنها بی زحمت بلکه در حدّ ماست می خوانند. اما آنچه که باعث وحشت ایشان شده
عکس العمل جهان غرب در برابر این سناریوست که باعث نگرانی ایشان شده. نویسنده مقاله
با تاسف اعلان میکند که ترکیه نمی تواند نقشی بجز میانجی در مذاکرات محتمل در پیش رو در
آن کشور بازی کند. این بخودی خود نشان دهنده اهداف اصرار حکومت ایران بر انجام این
مذاکرات در ترکیه را آشکار میسازد.
مدتیست که زمزمه های در آغاز درگوشی در ترکیه ،مبنی بر استیلای دولت این کشور بر ارکان
حکومت ایران ،که از پنج سال پیش شروع شده ، اینک تبدیل به بیانهای آشکار ترکها در همین زمینه
شده اند. برای نمونه مقاله (ضمیمه عکس 2) مندرج در روزنامه ملیّت شنبه پانزدهم
ژانویه است که نویسنده عنوان آن را : " ترکیه دیگر ماست ایران را فوت کرده و می خورد"
گذاشته. در زبان روزمره ترکها خوردن ماست با فوت کردن نشانه احتمال ایجاد سوختگی با
خوردن آن را نشان می دهد ، اما موضوع قابل توجه برای ایرانیان این است که ایشان دیگر
ابائی از آشکارا اعلان نمودن اینکه دیگر با همکاری حکومت ایران ،این کشور را لقمه ای خورده
شده و نه تنها بی زحمت بلکه در حدّ ماست می خوانند. اما آنچه که باعث وحشت ایشان شده
عکس العمل جهان غرب در برابر این سناریوست که باعث نگرانی ایشان شده. نویسنده مقاله
با تاسف اعلان میکند که ترکیه نمی تواند نقشی بجز میانجی در مذاکرات محتمل در پیش رو در
آن کشور بازی کند. این بخودی خود نشان دهنده اهداف اصرار حکومت ایران بر انجام این
مذاکرات در ترکیه را آشکار میسازد.
ترجمه مصاحبه با خالق شخصیت سیاسی طیب اردوغان
سالهاست که تلاش وسیع سازماندهی شده ای برای تحقیر ایران و ایرانی از یکسو و تبلیغ برای والا جلوه دادن ترکهای عثمانی و هر چه به ایشان مربوط بوده در کشور ما جریان داشته و تردیدی نیست که این دو بی ارتباط با یکدیگر صورت نمی گرفته است.
اگر چه کسانی که عمدتا خود را بعنوان مخالف رژیم معرفی نموده و ایفای نقش تحلیلگران سیاسی را بعهده داشته اند سهم اساسی در تثبیت و استمرار حیات نظام ایفا نموده اند ، اما در مورد ذکر شده هم نقش قابل توجهی بر عهده داشته اند.
تمامی پسرفتهای سیستماتیک ایران در تمامی زمینه ها −که مشخص است بر نظم خاصی استوار بوده− از سوی اینان به عنوان نادانی ، جهالت و... گردانندگان نظام عنوان شده و تمامی پیشرفتها و حتی به نام خویش ثبت کردن های میراثهای فرهنگی ما از سوی ترکها از سوی همین حضرات نام فرصت طلبی ترکها و زرنگی به خود گرفته . در شانزدهم آذر سال گذشته و پس از سر دادن −شعار ملت ما دین از سیاست جدا− و علنی شدن فرماندهی سرکوب مردم ایران توسط ترکهای عثمانی ، تا کنونهیچ یک از این حضرات افاضه ای در این مورد نفرموده اند و حیای یرانی هم مانع شده از این حضرات شاعر پرسیده شود کو آنکه
تلاش مینمود نگذارد هیچ ارتباطی میان بر زمین خوردن ایرانی و رشد زالویی ترکهای عثمانی در ذهن ایرانیان بر قرار شود.
حتی یکی از همین شاعران تبدیل شده به تحلیلگر سیاسی ،از رادیویی در لس آنجلس مقدمه چینی لزوم ضمیمه شدن ایران بهخاک ترکیه را هم زمزمه میفرمایند....
− اینکه چه چیزی باعث شد ترکهای عثمانی از سر وحشت ناشی از خروش مردم ایران ، نقش خود در حکومت در ایران را تا حدی علنی سازند باز میگردد به خواستهای مردم ایران که در شعار های ایشان در شانزده آذر و عاشورای گذشته خود را نشان داد.
مردم ستمدیده که در طول ۳۱ سال گذشته هر بلایی را تجربه نموده اند ،از سر پاکی فطری خود در فکر نجات دین از دست وطن فروشان بوده اند که شعار ملت ما دین از سیاست جدا را سر دادند و تمامی معادلات سیاسی منطقه را دچارزلزله نمودند
همانگونه که خانه اربابان رژیم در آنسوی مرز را.
برای روشنتر شدن موضوع میبایست به نقش کلیدی دور نکردن دین از سیاست از نظر طراحان نقشه جدید خاورمیانه پرداخت.طبق
مدارک و شواهد اساس این طرح مبتنی بر وارد نمودن نیروهای مذهبی به عرصه سیاست در خاورمیانه بوده است.البته پس از انجام
آزمایش های اولیه در ایران مظلوم ، به فرمول جدایی دین از حکومت رسیده اند که این روز ها شاهد هستیم نقل محافلی از ایرانیان
هم شده که در واقع در پی نجات رژیم هستند تا نجات مردم بی پناه.
(شاید بهترباشد توضیح دهیم که در فرمول جدایی دین از حکومت و یا دین از دولت، نیروهای به ظاهر مذهبی قادر خواهند بود گروهها
و حزب ها یی بر اساس افکار دینی تشکیل دهند و با ایجاد گروههای فشار ،سیاست اجرایی کشور را تحت تاثیر بگیرند و یا حد اقل
آن را معطل خود نمایند. در حالی که در طرح اصلی ارائه شده از سوی ملت ما ، دین بصورت کامل از تمامی عرصه های سیاسی
میبایست خارج گردد. ) مردم ما با شهامت تمام نشان داده اند که میخواهند و میتوانند ایران آزاد و مستقل خود را از اساس پایه گذاری و حفاظت کنند.
برای روشن شدن بهتر موضوع ترجمه متن مصاحبه ای را ذکر میکنم که خود حکایتگر بسیاری نکات اساسی میباشد.از جمله اینکه مستشار سابق وزارت خارجه و خالق شخصیت سیاسی اردوغان در این مصاحبه (در سال ۲۰۰۳) میگوید :برای ما اهمیت خلق کردن یک دمو−اسلام درترکیه از اهمیت روابط میان ترکیه و اسرائیل بیشتر است.
روزنامه dunden bugune tercuman چاپ ترکیه در تاریخ ۳ اوت ۲۰۰۳ در صفحه صحبت دوشنبه خود مصاحبه ای با آلون لییل alon liel مستشار سابق وزارت خارجه اسراییل را درج نمود با عنوان : اردوغانیزم نسخه به روز شده کمالیزم.
لازم به یاد آوری است در آن تاریخ در ترکیه نه تنها هیچکس تصوری از احتمال مقایسه اردوغان را با آتاتورک نمیداد بلکه کاملا
برعکس اکثرا از اینکه به اقتدار رسیدن وی امری طبیعی برای سیاست آن کشور نبوده و هر لحظه میتوان از انتطار برکناری وی
با یک کودتا بود، صحبت میکردند.اگر چه صرفنظر از مدت بسیار کوتاهی که بخاطر خواندن یک شعر در زندان گذرانده ،موضوع گذشته وی و ارتباطاتش علامت سوال بزرگی تشکیل داده بود. در رسانه ها اکثریت تحلیلگران هیچ نگاه مثبتی به وی نداشتند و حتی
کمدین ها از سخنان وی که بسیار دور از کلمات یک فرد سیاسی بود ،برای برنامه های خود استفاده میکردند...
حزب وی ak هم به شدت مورد انتقاد مخالفان بود که به صراحت میگفتند افراد رده اول حزب اردوغان مرتبا در حال رفت و آمد و ملاقات با رهبران اسراییل هستند.درست در چنین شرایطی این مصاحبه منتشر شد و اگر چه ظرف دو روز آینده تمامی
نسخه های آن در کشورشان جمع آوری شد اما خوشبختانه تعدادی از نسخه های آن اکنون در اروپا نگهداری میشود.
آغاز مصاحبه:
مصاحبه گر:
کتابی با نام دمو−اسلام چهره جدید ترکیه نوشته اید که در این روزها در اسراییل به زبان عبری چاپ خواهد شد.موضوع
کتاب اقتدار حزب AK و روندی که AKP را به اقتدار رساند...
لییل − طیب اردوغان هشت سال بود که در مرکز توجه من قرار داشت .حدود ۲ سال نیز بر روی این کار کردم.
مصاحبه گر− چه چیزی در اردوغان بود که جلب توجه شما را کرد؟
لییل− از ۲۵ سال قبل به این طرف بر روی موضوع ترکیه مدرن کار میکنم.در سال ۱۹۷۷ در زمانی که دیپلمات بودم برای
اولین بار به ترکیه آمدم.بر روی آتاترک وکمالیزم خیلی کار کردم. محبوبیت بسیار آتاترک را دیدم.اما کمالیزم آنقدر محبوب نبود.
هر جا که میرفتم آتاترک وجود داشت اما کمالیزم مساله دار بود.دیندارها برای تعریف کردن خود با کمالیزم دچار مشکل میشدند.
کمالیزم چیزی شبیه لاییسیته بنیادگرا بود. در حال ورود به قرن ۲۱ کمالیزم میبایست خود را به روز میکرد.من اردوغان را
کسی میبینم که آن عده را که با کمالیزم نتوانسته بودند خود را تعریف کنند به میدان آورد.این برای دموکراسی ترکیه حرکتی
مثبت و رو به جلوست.
مصاحبه گر− تمرکز شما بر روی اردوغان خیلی قبل از پیروزی او در انتخابات آیا یک پیش گویی یهودی است؟
لییل− در همه پرسی های ۵ سال گذشته همیشه در رده های بالا قرار داشت.در انتخاباتی که انجام شد پیروزی او نمیتوانست
غیرمترقبه باشد.این تغییری که در شرف وقوع در ترکیه بود برای من با تغییرهای قبلی بسیار متفاوت میبود. این شبیه دست
عوض کردن اقتداراز DYP به ANAP نبود. این تقریبا یک انقلاب بود. این یک تغییر ایدئولژیک بود. حزب AK تنها یک
حزب نیست .بلکه یک ایدئولژی جدید است .
مصاحبه گر− پدیده اردوغان برای مدت زیادی در ترکیه با شک و تردید مواجه شده.
لییل − بسیاری از افراداعمال اردوغان را به عنوان تاکتیک و یا تقیه تلقی میکردند.تصور میکردند که این شکل از کمالیزم
نمیتواند یک ایدئولژیک باشد که ترکیه را به اتحادیه اروپا ببرد.مخصوصا در مواردی مانند دموکراسی، نقش ارتش در سیاست و حقوق بشر
میبایست خود را به روز مینمود...من اردوغان را صاحب آن قابلیتی که کمالیزم را به روز نماید میبینم.این نیروی بالقوه را با نام
«اردوغانیزم» نامگذاری کردم.
مصاحبه گر − نقش لابی یهودی در به اقتدار رسیدن اردوغان همواره موضوع بحث بوده.آیا سبب توجه شما به اردوغان ،آگاهی قبلی شما
از سیر وقایع در آینده بوده؟
لییل − برخورد مثبت امریکا با اردوغان را دیدیم .مردم ترکیه میتوانند آنچه را در کشورشان میگذرد تغییر دهند.شما وضعیتی را نمیپسندید و
آن را تغییر میدهید.از همین رو واشنگتن و نیویورک تایمز به او یک شانس دادند.من تصور نمیکردم کسانی که به دموکراسی اعتقاد دارند
در باره پیروزی اردوغان هیجان زده شده با شند. زیرا این پیروزی واقعی بود .این مساله را در ارتباط با یهودی ها و یا دیگر مسایل نمیبینم.
نود درصد یهودی های ترکیه در استانبول زندگی میکنند.اردوغان شهردار استانبول بود.ملاقات رهبر یهودیان ترکیه یعنی bensiyon pinto
با اردوغان را میدانم . بین یهودی ها و اردوغان ارتباط بسیار خوبی وجود داشته است .اما هفتاد هزار تفر یهودی در کشوری ۷۰ میلیونی
نمیتواند نقش مهمی ایفا کند.این تصمیم مردم ترکیه برای به صحنه آوردن نه تنها یک فرد بلکه یک ایدئولوژی جدید است.
مصاحبه گر − تغییر بزرگی که اردوغان آورده چیست؟
لییل − عبداله گول واردوغان نیمه میانه روی حزب فضیلت را از آن جدا کرده و یک حزب جدید بر پا کردند، و یک سوم آرا را گرفتند.
مردم ترک انتظار چنین حرکتی از اسلام لایت را داشتند.وقتی که اردوغان و گول با چهره اسلام میانه رو به میدان آمدند مردم خود را به
روی این طرح انداختند.
مصاحبه گر − چطوراز قبل اطمینان یافتید که اردوغان در حرکت به سوی اقتدار پیروز خواهد شد؟ خیلی ها یقین داشتند که پست نخست وزیری
ممکن نیست به اردوغان داده شود.
لییل − از اینکه ارتش مانع اردوغان نخواهد شد مطمئن بودم . بله ارتش در حفاظت از دموکراسی و لائیسیته مصمم بود و هنوز هم هست.
اما از این هم اطمینان داشتم که ارتش ترک قدمی بر نخواهد داشت که شانس پذیرش ترکیه از سوی غرب را از آن سلب کند. آنها میدانستند
که اگر در مقابل اردوغان موضعی سخت اتخاذ کنند شانس ترکیه را برای قبول از طرف اتحادیه اروپا را از دست خواهند داد.
مصاحبه گر − چرا ترکیه و چرا اردوغان را انتخاب کردید؟
لییل − در سالهای ۱۹۸۱−۸۴ در آنکارا بودم .ترکیه را خوب میشناسم. اسرائیل کشوری است که از اطراف از سوی کشور های عربی و
مسلمان احا طه شده . ادامه حیات کشوری دموکراتیک ، کاپیتالیست ، لائیک و طرفدار غرب مانند اسرائیل در این منطقه دشوار است.برای همین در هر زمینه ای بهای هنگفتی پرداخت میکنیم.وقتی به یکباره احتمال در یکجا قرار دادن دموکراسی و اسلام در ترکیه را دیدیم به
خود گفتیم چرا این در کشورهایی مثل مصر،اردن،سوریه و عراق هم بوجود نیاید؟ در اسرائیل انسانها از کودکی یاد میگیرند که اسلام و
دموکراسی در یک جا جمع نمیشود. به آنها یاد داده میشود که در دنیای اسلام و اعراب برای دموکراسی شانسی وجود ندارد.
اما اکنون چنین فرصتی در مقابل ما ایستاده است.دموکراسی ترکیه برای خاورمیانه یک نوع ثروت است.
اسرائیل خود را بعنوان یک کشور دموکراتیک میبیند و مایل است ترکیه را بعنوان یک قدرت دموکراتیک ببیند. در میان ما هم یهودیان بنیاد گرا
وجود دارند. تلاش میکنیم که آنان را به جمع خود داخل کنیم.
مصاحبه گر − قبل از انتخابات که اردوغان به اقتدار رسید چنین احتمال داده میشد که اگر او به اقتدار برسد روابط با اسرائیل عقب گرد خواهد کرد
لییل − یک شخص وقتی نخست وزیر و یا وزیر خارجه شد به افراد متخصص اطراف خود از جمله اقتصاد دانان ،بازرگانان،ارتشی ها گوش
میسپارد و در جهت منافع ملی میتواند نظرات خود را تغییر دهد.چنانچه آنگونه هم شد. اردوغان در هفته اولی که به اقتدار رسید سخن از
سیاستهای تروریستی شارون به میان آورد .ما شوکه شدیم. ولی در هشت ماه باقیمانده حتی یکبار هم چنین حرفهایی را تکرار نکرد. من
میدانستم که اردوغان نگاه مثبتی به اسرائیل در حد چیللر و یا ییلماز ندارد.گول هم همینطور. تمامی سخنانی که عبداله گول در ده سال اخیر در مورد اسرائیل به زبان آورده بود را از نظر گذرندم.همه اش منفی بود.ما میدانستیم که اهمیت خلق کردن اسلام دموکراتیک خیلی بیشتر
از اهمیت روابط ترکیه و اسرائیل است. ما میدانستیم که خلق کردن اسلام دموکراتیک برای کل خاورمیانه مهم خواهد بود. ما میدانستیم
که اگر اردوغان دموکراسی را در ترکیه تقویت نموده کشور را بتواند وارد اتحادیه اروپا نماید ،این برای خاورمیانه بسیار با معنی
خواهد بود. وقتی که رئیس شتاد مشترک( ازکوک) به اسرائیل آمد یک پروفسور ترک به من گفت : روابط با اسرائیل برای ارتش ترکیه
آنقدر اهمیت دارد که حزب AK نمیتواند به آن نزدیک شود.
پشتیبانی ارتش از روابط با اسرائیل نمیتواند برای توجیه این وضعیت کافی باشد.از نظر من هر سیاستمدار در ترکیه این را نیز میداند که
روابط ترکیه با اسرائیل از نظر روابط ترکیه و امریکا اهمیت بسیار دارد.و میدانم جوی را که در وزارت خارجه در این مورد وجود دارد
را حزب AK نیز میداند.
مصاحبه گر − آیا همزمانی «تغییر بزرگ» و ادامه «نظم مستقر» یک تناقض نیست؟
لییل − مواردی دیگر نیز وجود دارد که در آنها اردوغان گفته های قبلی خود را تغییر داده .من خوشوقتم از اینکه طرفداران غرب و اسرائیل
توانسته اند اردوغان را تحت تاثیر داشته باشند.ایدئولژی اصلی اردوغان در حال در هم آمیختگی با کمالیزم است.وقتی در اسرائیل از من
میپرسند اردوغان چیست ؟ به آنها میگویم (اسلام لایت) .این نسخه جدیدی از اسلام است. در خاورمیانه ای که بنیاد گرایی با تروریزم به
هم آمیخته به یک تنفس تازه نیاز بود.این اسلام مدرن میانه رو است. اروغان دیواری میان میان جایگاه اسلام در زندگی خصوصی و اجتماع
کشید. این چیزی بود که به آن نیاز داشتیم.در اسرائیل هم برخی خواهان اداره کشور با تورات هستند.اردوغان به اسلام اجازه نداد که در
حکومت دخالت کند.
مصاحبه گر − چگونه فرقی میان «دمو−اسلام» و دموکراسی اسلامی میبینید؟
لییل − در این مورد به نظر(جنیت اولسور) جا میدهم. در نمونه ایران این اسلام است که حیات اجتماعی را اداره میکند .اما در اسلام دموکراتیک
این دموکراسی است که اسلام را در زندگی اجتماعی اداره میکند. مفهوم «دمو−اسلام» را میتوانیم با دموکرات مسیحیان اروپا مقایسه نماییم
در دمو اسلام کشور یک کشور مسلمان است اما در حوزه اجتماعی اولویت با دموکراسی است.
مصاحبه گر − شما در کتاب خود میگویید اردوغانیزم آشتی دهنده میان کمالیزم و اسلام است و حتی آن را دموکراتیزه خواهد کرد.در این
مورد آیا با کمالیست ها بحث کردید؟
لییل − با خیلی ها شان صبت کردم .اما بیشتر آنها در مورد اردوغان با من همفکر نبودند.
خیلی از آنها معتقد بودند که او نیت اصلی خود را نشان نمیدهد.اما برخی هم با من هم عقیده بودند
مصاحبه گر − آنان که با شما هم عقیده بودند آیا واقعا کمالیست بودند؟
لییل − بله. اینها کسانی بودند که میگفتند اگر آتاترک زنده بود امروز کمالیزم را به شکل دیگری انشا میکرد. آتاترک هم یک فرد بود.اما از آن روز تا به امروز خیلی چیزها فرق کرده .فکر نمیکنم او نسبت به گذشته طرفداران کمتری داشته باشد.او اگر زنده بود کمالیزم را به روز
مینمود و این را خصوصا در زمینه دموکراسی انجام میداد.
مصاحبه گر − بر اساس نظریه شما اردوغان باعث شد کمالیزم بتواند به حیات خود ادامه دهد. در دروازه اتحادیه اروپا کمالیزم رو به نابودی
گذاشته بود و اردوغانیزم به گونه ای حلقه نجات آن شد؟؟
لییل − اردوغانیزم را کمالیزم دموکراتیزه شده میبینم. اردوغانیزم نسخه به روز شده کمالیزم است. پس از اینکه اردوغان به اقتدار رسید محبوبیت آتاترک در میان مردم بیشتر شد. برای من بخش مشخصی از مردم که اینها قبلا به حزب رفاه و بعدا به حزب فضیلت رای میدادند
پس از به اقتدار رسیدن اردوغان به این فکر افتادند که در حال یکپارچه شدن با کمالیزم و آتاترک هستند.
مصاحبه گر − یعنی رسیدن اردوغان به اقتدار حال و هوایی شبیه دوران قبل از کودتا ی سال ۸۰ را بوجود نیاورده است؟؟
لییل − دورانی که آخرین کودتا در ترکیه صورت گرفت برای دموکراسی ترکیه و برای ارتش آن کشور دوران سیاهی بود.این فریبی به نام
کودتا بود. سرنگون کردن نخست وزیر (اردوغان) به وسیله کودتا نتیجه خوبی برای کمالیزم به بار نخواهد آورد.
مصاحبه گر − گفتید که اسراییل طرفدار بسط دموکراسی در ترکیه است. در مورد کادر کودتا کننده سال ۱۹۸۰ که به روابط ترکیه و اسرائیل
بیشترین توسعه را بخشیدند چه میگویید؟
لییل − این افراد کودتا را بخاطر روابط با اسرائیل که انجام ندادند. در ده سال اخیر اسرائیل پس از امریکا دومین کشور از نظر اهمیت بوده است. از اینرو آنچه که در ترکیه میگذرد برای ما خیلی اهمیت دارد.
مصاحبه گر − در کتابتان به نهار خوردن اردوغان در ماه رمضان با نخست وزیر ایتالیا معنایی سمبولیک میدهید.
لییل − دو سال قبل زمانی که مستشار وزارت خارجه اسرائیل بودم کمیته میشل به کشور ما آمده بود و سلیمان دمیرل نیز در این کمیته بود.
پس از یک جلسه ۳ ساعته که نخست وزیر شارون هم در آن شرکت داشت در حال رفتن برای صرف نهار بودیم که دمیرل گفت من نمیتوانم
بیایم چون روزه ام و در اتاق دیگری منتظر ماند.اما اردوغان حق مسافر بودن خود را در خوردن روزه اش استفاده کرد و با خست وزیر ایتالیا
نهار خورد. در هواپیما به سرویس مشروب اجازه داد. اما اربکان اجازه به چنین چیزی نداده بود.اردوغان با انجام چنین کاری پیامی روشن
و جسور در مورد متفاوت بودن خودش به دنیا داد.
مصاحبه گر − در کتاب خود اسلام اردوغان را بیش از اینکه رفرمیست باشد دفرمیست مینامید و از اردوغانیزم بعنوان یک الگوی بالقوه در
دنیای اسلام یاد میکنید.آیا اسلام دفرمیست در کشورهای اسلامی مورد قبول واقع خواهد شد؟
لییل − الآن با پیروزی که امریکا در عراق بدست آورده مواجه با وضعیت دراماتیکی در خاورمیانه هستیم ،امریکاییها ۳ تا ۵ حتی تا ۱۰ سال
میتوانند در عراق بمانند.من نمیگویم عراق امریکایی خواهد شد .اما یک فرصت باور نکردنی. اگر مدل اسلام مدرن میانه روی ترکیه در
عراق به کار آید و در حدود ۱۰ الی ۲۰ سال عراق شبیه ترکیه شود ، یک موفقیت عظیم خواهد بود . من میدانم که دنیای اسلام کمالیزم را
به دلیل لائیسیته آن رد میکند.این را هم میدانم که عربها ترکیه را به عنوان یک الگو نمی پسندند.اما بعضی چیزها در خاورمیانه در حال
تغییر است. امریکا همانگونه که اروپای شرقی را تغییر داد برای ایجاد تغییر در خاور میانه نیز مصمم به نظر میرسد. رابرت رابرتسون
در میهمانی وداع گفت :« ۲۰ سال پیش وقتی به شما میگفتیم اروپای شرقی را تغییر خواهیم داد شما باور نمیکردید ،میگفتید آنها کمونیست هستند.
نگاه کنید عوضش کردیم. در خاورمیانه هم فرصتی به ما بدهید اینجا را تغییر دهیم.»
برای من ترکیه مدلی در زمینه دموکراسی و مدرنیزم برای دنیای اسلام است.
مصاحبه گر − آیا امریکا در حالی که برای بردن دموکراسی به عراق میکوشد در مورد رای مجلس ترکیه مبنی بر عدم اجازه به عبور
سربازان ارتش امریکا ،سخت انتقاد نمیکند؟ چه کسی برای چه کسی مدل خواهد شد؟
لییل − این وضعیتی گذراست. حکمت ها و احساس ها را میبایست از هم جدا نمود.وقتی به افکار بوش ،پاول و حتی (wolfovitz) نگاه
میکنیم ،عراقی مثل ترکیه ،سوریه ای مثل ترکیه، و ایران و عربستان سعودی مثل ترکیه میبینیم. آنچه تخیل شده این است. وقتی احساساتشان
(امریکائیها) از غلیان افتاد نخواهند توانست ترکیه را رد کنند.
مصاحبه گر − در کتابتان اردوغانیزم را در اساس یک ایدئولژی داخلی برای شکل دهی سیاست داخلی ترکیه و در سیاست خارجی به جهت دهی اردوغان از سوی ارتشی ها و سیاستمداران جا میدهید.
لییل − فکر میکنم در ترکیه روابط میان ارتشی ها و سیاستمداران به شکل دموکراتیک بسوی تعادل پیش خواهد رفت. همانگونه که در
اروپا و امریکا هست، ارتش ترکیه نیز جایی در رده های پایین دست سیاستمداران قرار خواهد گرفت. ژنرالها نه بعنوان یک شرکت
خصوصی بلکه بعنوان افرادی که دستمزدشان از سوی دولت پرداخت میشود. پارلمان حکم صادر میکند و ارتش هم آن را اجرا خواهد کرد.
به آنچه در شورای امنیت ملی در حال صورت گرفتن است نگاه کنید..کارها بصورت عادی در خواهد آمد. میدانم کسانی هستند که از اردوغان
خوششان نمی آید و خواهان عوض شدن وی هستند.اما بدترین چیز ممکن برای ترکیه عوض کردن این وضعیت کردن این وضعیت با
یک کودتا خواهد بود.
مصاحبه گر − عدم توانائی اردوغان برای شرکت در انتخابات را رو سیاهی برای دموکراسی ترکیه نامیده اید.
لییل − زمانی که این را نوشتم haider در اطریش متهم به نژاد پرستی بود و در اسپانیا باسک را یک گروه تروریستی مینامیدند. اما در مورد
اردوغان نه نژاد پرستی و نه تروریسم هست. شعری که باعث به زندان افتادن اردوغان شد را به عبرانی ترجمه کردم. بر روی آن بسیار فکر
کردم . این شعر چیزی نبود که شخصی به خاطر آن به زندان بیفتد. دیندارهای ما در اسرائیل چیزهای بسیار وخیم تری به زبان می آورند.
و این را میدانم که هیچ دموکراسی با شعر سرنگون نمیشود.
مصاحبه گر − در کتاب خود زمانی که در مورد شانس دمو اسلام بحث میکنید سئوالی مطرح میکنید maapah و یا maapeha یعنی تغییر
لییل − برای من این یک تغییر عادی نیست . برای نامگذاری این با نام «انقلاب حزب AK» هنوز زود است.اما این چیزی دور از انقلاب نیست.
آن را نیروی بالقوه ای که انقلابی در جهت مثبت است میدانم. این انقلابی است که با دموکراسی می آید
اگر چه کسانی که عمدتا خود را بعنوان مخالف رژیم معرفی نموده و ایفای نقش تحلیلگران سیاسی را بعهده داشته اند سهم اساسی در تثبیت و استمرار حیات نظام ایفا نموده اند ، اما در مورد ذکر شده هم نقش قابل توجهی بر عهده داشته اند.
تمامی پسرفتهای سیستماتیک ایران در تمامی زمینه ها −که مشخص است بر نظم خاصی استوار بوده− از سوی اینان به عنوان نادانی ، جهالت و... گردانندگان نظام عنوان شده و تمامی پیشرفتها و حتی به نام خویش ثبت کردن های میراثهای فرهنگی ما از سوی ترکها از سوی همین حضرات نام فرصت طلبی ترکها و زرنگی به خود گرفته . در شانزدهم آذر سال گذشته و پس از سر دادن −شعار ملت ما دین از سیاست جدا− و علنی شدن فرماندهی سرکوب مردم ایران توسط ترکهای عثمانی ، تا کنونهیچ یک از این حضرات افاضه ای در این مورد نفرموده اند و حیای یرانی هم مانع شده از این حضرات شاعر پرسیده شود کو آنکه
تلاش مینمود نگذارد هیچ ارتباطی میان بر زمین خوردن ایرانی و رشد زالویی ترکهای عثمانی در ذهن ایرانیان بر قرار شود.
حتی یکی از همین شاعران تبدیل شده به تحلیلگر سیاسی ،از رادیویی در لس آنجلس مقدمه چینی لزوم ضمیمه شدن ایران بهخاک ترکیه را هم زمزمه میفرمایند....
− اینکه چه چیزی باعث شد ترکهای عثمانی از سر وحشت ناشی از خروش مردم ایران ، نقش خود در حکومت در ایران را تا حدی علنی سازند باز میگردد به خواستهای مردم ایران که در شعار های ایشان در شانزده آذر و عاشورای گذشته خود را نشان داد.
مردم ستمدیده که در طول ۳۱ سال گذشته هر بلایی را تجربه نموده اند ،از سر پاکی فطری خود در فکر نجات دین از دست وطن فروشان بوده اند که شعار ملت ما دین از سیاست جدا را سر دادند و تمامی معادلات سیاسی منطقه را دچارزلزله نمودند
همانگونه که خانه اربابان رژیم در آنسوی مرز را.
برای روشنتر شدن موضوع میبایست به نقش کلیدی دور نکردن دین از سیاست از نظر طراحان نقشه جدید خاورمیانه پرداخت.طبق
مدارک و شواهد اساس این طرح مبتنی بر وارد نمودن نیروهای مذهبی به عرصه سیاست در خاورمیانه بوده است.البته پس از انجام
آزمایش های اولیه در ایران مظلوم ، به فرمول جدایی دین از حکومت رسیده اند که این روز ها شاهد هستیم نقل محافلی از ایرانیان
هم شده که در واقع در پی نجات رژیم هستند تا نجات مردم بی پناه.
(شاید بهترباشد توضیح دهیم که در فرمول جدایی دین از حکومت و یا دین از دولت، نیروهای به ظاهر مذهبی قادر خواهند بود گروهها
و حزب ها یی بر اساس افکار دینی تشکیل دهند و با ایجاد گروههای فشار ،سیاست اجرایی کشور را تحت تاثیر بگیرند و یا حد اقل
آن را معطل خود نمایند. در حالی که در طرح اصلی ارائه شده از سوی ملت ما ، دین بصورت کامل از تمامی عرصه های سیاسی
میبایست خارج گردد. ) مردم ما با شهامت تمام نشان داده اند که میخواهند و میتوانند ایران آزاد و مستقل خود را از اساس پایه گذاری و حفاظت کنند.
برای روشن شدن بهتر موضوع ترجمه متن مصاحبه ای را ذکر میکنم که خود حکایتگر بسیاری نکات اساسی میباشد.از جمله اینکه مستشار سابق وزارت خارجه و خالق شخصیت سیاسی اردوغان در این مصاحبه (در سال ۲۰۰۳) میگوید :برای ما اهمیت خلق کردن یک دمو−اسلام درترکیه از اهمیت روابط میان ترکیه و اسرائیل بیشتر است.
روزنامه dunden bugune tercuman چاپ ترکیه در تاریخ ۳ اوت ۲۰۰۳ در صفحه صحبت دوشنبه خود مصاحبه ای با آلون لییل alon liel مستشار سابق وزارت خارجه اسراییل را درج نمود با عنوان : اردوغانیزم نسخه به روز شده کمالیزم.
لازم به یاد آوری است در آن تاریخ در ترکیه نه تنها هیچکس تصوری از احتمال مقایسه اردوغان را با آتاتورک نمیداد بلکه کاملا
برعکس اکثرا از اینکه به اقتدار رسیدن وی امری طبیعی برای سیاست آن کشور نبوده و هر لحظه میتوان از انتطار برکناری وی
با یک کودتا بود، صحبت میکردند.اگر چه صرفنظر از مدت بسیار کوتاهی که بخاطر خواندن یک شعر در زندان گذرانده ،موضوع گذشته وی و ارتباطاتش علامت سوال بزرگی تشکیل داده بود. در رسانه ها اکثریت تحلیلگران هیچ نگاه مثبتی به وی نداشتند و حتی
کمدین ها از سخنان وی که بسیار دور از کلمات یک فرد سیاسی بود ،برای برنامه های خود استفاده میکردند...
حزب وی ak هم به شدت مورد انتقاد مخالفان بود که به صراحت میگفتند افراد رده اول حزب اردوغان مرتبا در حال رفت و آمد و ملاقات با رهبران اسراییل هستند.درست در چنین شرایطی این مصاحبه منتشر شد و اگر چه ظرف دو روز آینده تمامی
نسخه های آن در کشورشان جمع آوری شد اما خوشبختانه تعدادی از نسخه های آن اکنون در اروپا نگهداری میشود.
آغاز مصاحبه:
مصاحبه گر:
کتابی با نام دمو−اسلام چهره جدید ترکیه نوشته اید که در این روزها در اسراییل به زبان عبری چاپ خواهد شد.موضوع
کتاب اقتدار حزب AK و روندی که AKP را به اقتدار رساند...
لییل − طیب اردوغان هشت سال بود که در مرکز توجه من قرار داشت .حدود ۲ سال نیز بر روی این کار کردم.
مصاحبه گر− چه چیزی در اردوغان بود که جلب توجه شما را کرد؟
لییل− از ۲۵ سال قبل به این طرف بر روی موضوع ترکیه مدرن کار میکنم.در سال ۱۹۷۷ در زمانی که دیپلمات بودم برای
اولین بار به ترکیه آمدم.بر روی آتاترک وکمالیزم خیلی کار کردم. محبوبیت بسیار آتاترک را دیدم.اما کمالیزم آنقدر محبوب نبود.
هر جا که میرفتم آتاترک وجود داشت اما کمالیزم مساله دار بود.دیندارها برای تعریف کردن خود با کمالیزم دچار مشکل میشدند.
کمالیزم چیزی شبیه لاییسیته بنیادگرا بود. در حال ورود به قرن ۲۱ کمالیزم میبایست خود را به روز میکرد.من اردوغان را
کسی میبینم که آن عده را که با کمالیزم نتوانسته بودند خود را تعریف کنند به میدان آورد.این برای دموکراسی ترکیه حرکتی
مثبت و رو به جلوست.
مصاحبه گر− تمرکز شما بر روی اردوغان خیلی قبل از پیروزی او در انتخابات آیا یک پیش گویی یهودی است؟
لییل− در همه پرسی های ۵ سال گذشته همیشه در رده های بالا قرار داشت.در انتخاباتی که انجام شد پیروزی او نمیتوانست
غیرمترقبه باشد.این تغییری که در شرف وقوع در ترکیه بود برای من با تغییرهای قبلی بسیار متفاوت میبود. این شبیه دست
عوض کردن اقتداراز DYP به ANAP نبود. این تقریبا یک انقلاب بود. این یک تغییر ایدئولژیک بود. حزب AK تنها یک
حزب نیست .بلکه یک ایدئولژی جدید است .
مصاحبه گر− پدیده اردوغان برای مدت زیادی در ترکیه با شک و تردید مواجه شده.
لییل − بسیاری از افراداعمال اردوغان را به عنوان تاکتیک و یا تقیه تلقی میکردند.تصور میکردند که این شکل از کمالیزم
نمیتواند یک ایدئولژیک باشد که ترکیه را به اتحادیه اروپا ببرد.مخصوصا در مواردی مانند دموکراسی، نقش ارتش در سیاست و حقوق بشر
میبایست خود را به روز مینمود...من اردوغان را صاحب آن قابلیتی که کمالیزم را به روز نماید میبینم.این نیروی بالقوه را با نام
«اردوغانیزم» نامگذاری کردم.
مصاحبه گر − نقش لابی یهودی در به اقتدار رسیدن اردوغان همواره موضوع بحث بوده.آیا سبب توجه شما به اردوغان ،آگاهی قبلی شما
از سیر وقایع در آینده بوده؟
لییل − برخورد مثبت امریکا با اردوغان را دیدیم .مردم ترکیه میتوانند آنچه را در کشورشان میگذرد تغییر دهند.شما وضعیتی را نمیپسندید و
آن را تغییر میدهید.از همین رو واشنگتن و نیویورک تایمز به او یک شانس دادند.من تصور نمیکردم کسانی که به دموکراسی اعتقاد دارند
در باره پیروزی اردوغان هیجان زده شده با شند. زیرا این پیروزی واقعی بود .این مساله را در ارتباط با یهودی ها و یا دیگر مسایل نمیبینم.
نود درصد یهودی های ترکیه در استانبول زندگی میکنند.اردوغان شهردار استانبول بود.ملاقات رهبر یهودیان ترکیه یعنی bensiyon pinto
با اردوغان را میدانم . بین یهودی ها و اردوغان ارتباط بسیار خوبی وجود داشته است .اما هفتاد هزار تفر یهودی در کشوری ۷۰ میلیونی
نمیتواند نقش مهمی ایفا کند.این تصمیم مردم ترکیه برای به صحنه آوردن نه تنها یک فرد بلکه یک ایدئولوژی جدید است.
مصاحبه گر − تغییر بزرگی که اردوغان آورده چیست؟
لییل − عبداله گول واردوغان نیمه میانه روی حزب فضیلت را از آن جدا کرده و یک حزب جدید بر پا کردند، و یک سوم آرا را گرفتند.
مردم ترک انتظار چنین حرکتی از اسلام لایت را داشتند.وقتی که اردوغان و گول با چهره اسلام میانه رو به میدان آمدند مردم خود را به
روی این طرح انداختند.
مصاحبه گر − چطوراز قبل اطمینان یافتید که اردوغان در حرکت به سوی اقتدار پیروز خواهد شد؟ خیلی ها یقین داشتند که پست نخست وزیری
ممکن نیست به اردوغان داده شود.
لییل − از اینکه ارتش مانع اردوغان نخواهد شد مطمئن بودم . بله ارتش در حفاظت از دموکراسی و لائیسیته مصمم بود و هنوز هم هست.
اما از این هم اطمینان داشتم که ارتش ترک قدمی بر نخواهد داشت که شانس پذیرش ترکیه از سوی غرب را از آن سلب کند. آنها میدانستند
که اگر در مقابل اردوغان موضعی سخت اتخاذ کنند شانس ترکیه را برای قبول از طرف اتحادیه اروپا را از دست خواهند داد.
مصاحبه گر − چرا ترکیه و چرا اردوغان را انتخاب کردید؟
لییل − در سالهای ۱۹۸۱−۸۴ در آنکارا بودم .ترکیه را خوب میشناسم. اسرائیل کشوری است که از اطراف از سوی کشور های عربی و
مسلمان احا طه شده . ادامه حیات کشوری دموکراتیک ، کاپیتالیست ، لائیک و طرفدار غرب مانند اسرائیل در این منطقه دشوار است.برای همین در هر زمینه ای بهای هنگفتی پرداخت میکنیم.وقتی به یکباره احتمال در یکجا قرار دادن دموکراسی و اسلام در ترکیه را دیدیم به
خود گفتیم چرا این در کشورهایی مثل مصر،اردن،سوریه و عراق هم بوجود نیاید؟ در اسرائیل انسانها از کودکی یاد میگیرند که اسلام و
دموکراسی در یک جا جمع نمیشود. به آنها یاد داده میشود که در دنیای اسلام و اعراب برای دموکراسی شانسی وجود ندارد.
اما اکنون چنین فرصتی در مقابل ما ایستاده است.دموکراسی ترکیه برای خاورمیانه یک نوع ثروت است.
اسرائیل خود را بعنوان یک کشور دموکراتیک میبیند و مایل است ترکیه را بعنوان یک قدرت دموکراتیک ببیند. در میان ما هم یهودیان بنیاد گرا
وجود دارند. تلاش میکنیم که آنان را به جمع خود داخل کنیم.
مصاحبه گر − قبل از انتخابات که اردوغان به اقتدار رسید چنین احتمال داده میشد که اگر او به اقتدار برسد روابط با اسرائیل عقب گرد خواهد کرد
لییل − یک شخص وقتی نخست وزیر و یا وزیر خارجه شد به افراد متخصص اطراف خود از جمله اقتصاد دانان ،بازرگانان،ارتشی ها گوش
میسپارد و در جهت منافع ملی میتواند نظرات خود را تغییر دهد.چنانچه آنگونه هم شد. اردوغان در هفته اولی که به اقتدار رسید سخن از
سیاستهای تروریستی شارون به میان آورد .ما شوکه شدیم. ولی در هشت ماه باقیمانده حتی یکبار هم چنین حرفهایی را تکرار نکرد. من
میدانستم که اردوغان نگاه مثبتی به اسرائیل در حد چیللر و یا ییلماز ندارد.گول هم همینطور. تمامی سخنانی که عبداله گول در ده سال اخیر در مورد اسرائیل به زبان آورده بود را از نظر گذرندم.همه اش منفی بود.ما میدانستیم که اهمیت خلق کردن اسلام دموکراتیک خیلی بیشتر
از اهمیت روابط ترکیه و اسرائیل است. ما میدانستیم که خلق کردن اسلام دموکراتیک برای کل خاورمیانه مهم خواهد بود. ما میدانستیم
که اگر اردوغان دموکراسی را در ترکیه تقویت نموده کشور را بتواند وارد اتحادیه اروپا نماید ،این برای خاورمیانه بسیار با معنی
خواهد بود. وقتی که رئیس شتاد مشترک( ازکوک) به اسرائیل آمد یک پروفسور ترک به من گفت : روابط با اسرائیل برای ارتش ترکیه
آنقدر اهمیت دارد که حزب AK نمیتواند به آن نزدیک شود.
پشتیبانی ارتش از روابط با اسرائیل نمیتواند برای توجیه این وضعیت کافی باشد.از نظر من هر سیاستمدار در ترکیه این را نیز میداند که
روابط ترکیه با اسرائیل از نظر روابط ترکیه و امریکا اهمیت بسیار دارد.و میدانم جوی را که در وزارت خارجه در این مورد وجود دارد
را حزب AK نیز میداند.
مصاحبه گر − آیا همزمانی «تغییر بزرگ» و ادامه «نظم مستقر» یک تناقض نیست؟
لییل − مواردی دیگر نیز وجود دارد که در آنها اردوغان گفته های قبلی خود را تغییر داده .من خوشوقتم از اینکه طرفداران غرب و اسرائیل
توانسته اند اردوغان را تحت تاثیر داشته باشند.ایدئولژی اصلی اردوغان در حال در هم آمیختگی با کمالیزم است.وقتی در اسرائیل از من
میپرسند اردوغان چیست ؟ به آنها میگویم (اسلام لایت) .این نسخه جدیدی از اسلام است. در خاورمیانه ای که بنیاد گرایی با تروریزم به
هم آمیخته به یک تنفس تازه نیاز بود.این اسلام مدرن میانه رو است. اروغان دیواری میان میان جایگاه اسلام در زندگی خصوصی و اجتماع
کشید. این چیزی بود که به آن نیاز داشتیم.در اسرائیل هم برخی خواهان اداره کشور با تورات هستند.اردوغان به اسلام اجازه نداد که در
حکومت دخالت کند.
مصاحبه گر − چگونه فرقی میان «دمو−اسلام» و دموکراسی اسلامی میبینید؟
لییل − در این مورد به نظر(جنیت اولسور) جا میدهم. در نمونه ایران این اسلام است که حیات اجتماعی را اداره میکند .اما در اسلام دموکراتیک
این دموکراسی است که اسلام را در زندگی اجتماعی اداره میکند. مفهوم «دمو−اسلام» را میتوانیم با دموکرات مسیحیان اروپا مقایسه نماییم
در دمو اسلام کشور یک کشور مسلمان است اما در حوزه اجتماعی اولویت با دموکراسی است.
مصاحبه گر − شما در کتاب خود میگویید اردوغانیزم آشتی دهنده میان کمالیزم و اسلام است و حتی آن را دموکراتیزه خواهد کرد.در این
مورد آیا با کمالیست ها بحث کردید؟
لییل − با خیلی ها شان صبت کردم .اما بیشتر آنها در مورد اردوغان با من همفکر نبودند.
خیلی از آنها معتقد بودند که او نیت اصلی خود را نشان نمیدهد.اما برخی هم با من هم عقیده بودند
مصاحبه گر − آنان که با شما هم عقیده بودند آیا واقعا کمالیست بودند؟
لییل − بله. اینها کسانی بودند که میگفتند اگر آتاترک زنده بود امروز کمالیزم را به شکل دیگری انشا میکرد. آتاترک هم یک فرد بود.اما از آن روز تا به امروز خیلی چیزها فرق کرده .فکر نمیکنم او نسبت به گذشته طرفداران کمتری داشته باشد.او اگر زنده بود کمالیزم را به روز
مینمود و این را خصوصا در زمینه دموکراسی انجام میداد.
مصاحبه گر − بر اساس نظریه شما اردوغان باعث شد کمالیزم بتواند به حیات خود ادامه دهد. در دروازه اتحادیه اروپا کمالیزم رو به نابودی
گذاشته بود و اردوغانیزم به گونه ای حلقه نجات آن شد؟؟
لییل − اردوغانیزم را کمالیزم دموکراتیزه شده میبینم. اردوغانیزم نسخه به روز شده کمالیزم است. پس از اینکه اردوغان به اقتدار رسید محبوبیت آتاترک در میان مردم بیشتر شد. برای من بخش مشخصی از مردم که اینها قبلا به حزب رفاه و بعدا به حزب فضیلت رای میدادند
پس از به اقتدار رسیدن اردوغان به این فکر افتادند که در حال یکپارچه شدن با کمالیزم و آتاترک هستند.
مصاحبه گر − یعنی رسیدن اردوغان به اقتدار حال و هوایی شبیه دوران قبل از کودتا ی سال ۸۰ را بوجود نیاورده است؟؟
لییل − دورانی که آخرین کودتا در ترکیه صورت گرفت برای دموکراسی ترکیه و برای ارتش آن کشور دوران سیاهی بود.این فریبی به نام
کودتا بود. سرنگون کردن نخست وزیر (اردوغان) به وسیله کودتا نتیجه خوبی برای کمالیزم به بار نخواهد آورد.
مصاحبه گر − گفتید که اسراییل طرفدار بسط دموکراسی در ترکیه است. در مورد کادر کودتا کننده سال ۱۹۸۰ که به روابط ترکیه و اسرائیل
بیشترین توسعه را بخشیدند چه میگویید؟
لییل − این افراد کودتا را بخاطر روابط با اسرائیل که انجام ندادند. در ده سال اخیر اسرائیل پس از امریکا دومین کشور از نظر اهمیت بوده است. از اینرو آنچه که در ترکیه میگذرد برای ما خیلی اهمیت دارد.
مصاحبه گر − در کتابتان به نهار خوردن اردوغان در ماه رمضان با نخست وزیر ایتالیا معنایی سمبولیک میدهید.
لییل − دو سال قبل زمانی که مستشار وزارت خارجه اسرائیل بودم کمیته میشل به کشور ما آمده بود و سلیمان دمیرل نیز در این کمیته بود.
پس از یک جلسه ۳ ساعته که نخست وزیر شارون هم در آن شرکت داشت در حال رفتن برای صرف نهار بودیم که دمیرل گفت من نمیتوانم
بیایم چون روزه ام و در اتاق دیگری منتظر ماند.اما اردوغان حق مسافر بودن خود را در خوردن روزه اش استفاده کرد و با خست وزیر ایتالیا
نهار خورد. در هواپیما به سرویس مشروب اجازه داد. اما اربکان اجازه به چنین چیزی نداده بود.اردوغان با انجام چنین کاری پیامی روشن
و جسور در مورد متفاوت بودن خودش به دنیا داد.
مصاحبه گر − در کتاب خود اسلام اردوغان را بیش از اینکه رفرمیست باشد دفرمیست مینامید و از اردوغانیزم بعنوان یک الگوی بالقوه در
دنیای اسلام یاد میکنید.آیا اسلام دفرمیست در کشورهای اسلامی مورد قبول واقع خواهد شد؟
لییل − الآن با پیروزی که امریکا در عراق بدست آورده مواجه با وضعیت دراماتیکی در خاورمیانه هستیم ،امریکاییها ۳ تا ۵ حتی تا ۱۰ سال
میتوانند در عراق بمانند.من نمیگویم عراق امریکایی خواهد شد .اما یک فرصت باور نکردنی. اگر مدل اسلام مدرن میانه روی ترکیه در
عراق به کار آید و در حدود ۱۰ الی ۲۰ سال عراق شبیه ترکیه شود ، یک موفقیت عظیم خواهد بود . من میدانم که دنیای اسلام کمالیزم را
به دلیل لائیسیته آن رد میکند.این را هم میدانم که عربها ترکیه را به عنوان یک الگو نمی پسندند.اما بعضی چیزها در خاورمیانه در حال
تغییر است. امریکا همانگونه که اروپای شرقی را تغییر داد برای ایجاد تغییر در خاور میانه نیز مصمم به نظر میرسد. رابرت رابرتسون
در میهمانی وداع گفت :« ۲۰ سال پیش وقتی به شما میگفتیم اروپای شرقی را تغییر خواهیم داد شما باور نمیکردید ،میگفتید آنها کمونیست هستند.
نگاه کنید عوضش کردیم. در خاورمیانه هم فرصتی به ما بدهید اینجا را تغییر دهیم.»
برای من ترکیه مدلی در زمینه دموکراسی و مدرنیزم برای دنیای اسلام است.
مصاحبه گر − آیا امریکا در حالی که برای بردن دموکراسی به عراق میکوشد در مورد رای مجلس ترکیه مبنی بر عدم اجازه به عبور
سربازان ارتش امریکا ،سخت انتقاد نمیکند؟ چه کسی برای چه کسی مدل خواهد شد؟
لییل − این وضعیتی گذراست. حکمت ها و احساس ها را میبایست از هم جدا نمود.وقتی به افکار بوش ،پاول و حتی (wolfovitz) نگاه
میکنیم ،عراقی مثل ترکیه ،سوریه ای مثل ترکیه، و ایران و عربستان سعودی مثل ترکیه میبینیم. آنچه تخیل شده این است. وقتی احساساتشان
(امریکائیها) از غلیان افتاد نخواهند توانست ترکیه را رد کنند.
مصاحبه گر − در کتابتان اردوغانیزم را در اساس یک ایدئولژی داخلی برای شکل دهی سیاست داخلی ترکیه و در سیاست خارجی به جهت دهی اردوغان از سوی ارتشی ها و سیاستمداران جا میدهید.
لییل − فکر میکنم در ترکیه روابط میان ارتشی ها و سیاستمداران به شکل دموکراتیک بسوی تعادل پیش خواهد رفت. همانگونه که در
اروپا و امریکا هست، ارتش ترکیه نیز جایی در رده های پایین دست سیاستمداران قرار خواهد گرفت. ژنرالها نه بعنوان یک شرکت
خصوصی بلکه بعنوان افرادی که دستمزدشان از سوی دولت پرداخت میشود. پارلمان حکم صادر میکند و ارتش هم آن را اجرا خواهد کرد.
به آنچه در شورای امنیت ملی در حال صورت گرفتن است نگاه کنید..کارها بصورت عادی در خواهد آمد. میدانم کسانی هستند که از اردوغان
خوششان نمی آید و خواهان عوض شدن وی هستند.اما بدترین چیز ممکن برای ترکیه عوض کردن این وضعیت کردن این وضعیت با
یک کودتا خواهد بود.
مصاحبه گر − عدم توانائی اردوغان برای شرکت در انتخابات را رو سیاهی برای دموکراسی ترکیه نامیده اید.
لییل − زمانی که این را نوشتم haider در اطریش متهم به نژاد پرستی بود و در اسپانیا باسک را یک گروه تروریستی مینامیدند. اما در مورد
اردوغان نه نژاد پرستی و نه تروریسم هست. شعری که باعث به زندان افتادن اردوغان شد را به عبرانی ترجمه کردم. بر روی آن بسیار فکر
کردم . این شعر چیزی نبود که شخصی به خاطر آن به زندان بیفتد. دیندارهای ما در اسرائیل چیزهای بسیار وخیم تری به زبان می آورند.
و این را میدانم که هیچ دموکراسی با شعر سرنگون نمیشود.
مصاحبه گر − در کتاب خود زمانی که در مورد شانس دمو اسلام بحث میکنید سئوالی مطرح میکنید maapah و یا maapeha یعنی تغییر
یا انقلاب ؟
لییل − برای من این یک تغییر عادی نیست . برای نامگذاری این با نام «انقلاب حزب AK» هنوز زود است.اما این چیزی دور از انقلاب نیست.
آن را نیروی بالقوه ای که انقلابی در جهت مثبت است میدانم. این انقلابی است که با دموکراسی می آید